Computer Idee Forum

Computer Idee Forum (http://forum.computeridee.nl/index.php)
-   Verschil van mening vanuit threads (http://forum.computeridee.nl/forumdisplay.php?f=157)
-   -   PC op stopcontact zonder randaarde ? (http://forum.computeridee.nl/showthread.php?t=71094)

anoniem26536 12 October 2011 00:26

PC op stopcontact zonder randaarde ?
 
Waarom zouden computeronderdelen, behalve de voeding, daarom kwetsbaar zijn ?
Ze maken toch geen deel uit van het 230 Volt circuit ?

Kan iemand dat uitleggen ?

Aardlekbeveiliging : http://www.et-installateur.nl/vaktec...omaardlek.html

anoniem42071 12 October 2011 00:39

Ricky. Ooit had ik een Commodore Amiga en als die niet op een geaard stopcontact stond en wel uitgeschakeld, dan stond er 150 Volt (iets van wissel stroom? of iets anders op het chassis). Je hoefde dan ook geen printer aan te sluiten of zo want goede kans dat het ding er mee kapte.
Ik weet dat de pc's van tegenwoordig er veel beter tegen kunnen, want mijn hele installatie is niet geaard, maar door de vreemde problemen die TS meldt zou er n bij van de aangesloten apparaten mogelijk toch iets fout kunnen zijn, waardoor wel of geen aarde een rol zou kunnen spelen.

Het is ook een beetje het "uitsluiten" van andere oorzaken in dit geval.

Niek

anoniem14733 12 October 2011 00:54

Een commodore is natuurlijk wel antiek. Maar het verhaal gaat nog steeds op.
Kijk maar bij systemen met de huidige soort voedingen die er zijn. Zet je het knopje aan de achterkant niet om, dan heeft niet alleen de voeding spanning, maar die geeft ook weer een gedeeltelijke (zij het lage) spanning door aan het moederbord want daar brandt in de meeste gevallen wel een ledje.

Gebruik je de standby stand is het nog wat meer spanning.

Ook bij lagere spanningen kan er lekspanning optreden, die kan zich dan opbouwen en dat kan leuke klappen geven als je de kast aanraakt of schadelijk zijn voor aangesloten randapparatuur.
Lekspanning maar ook statische elektriciteit is al voldoende om je geheugenmodules naar de moer de helpen als het ermee in aanraking komt.

Nu komt zo'n situatie niet meer zo vaak voor, maar dat is niet hetzelfde als nooit. Dus het is altijd beter om geaarde stopcontacten te gebruiken.

anoniem22217 12 October 2011 08:50

1 Bijlage(n)
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ricky1 (Bericht 584785)
Waarom zouden computeronderdelen, behalve de voeding, daarom kwetsbaar zijn ?
Ze maken toch geen deel uit van het 230 Volt circuit ?

Kan iemand dat uitleggen ?

Aardlekbeveiliging : http://www.et-installateur.nl/vaktec...omaardlek.html

Pardon?? Waar komt de stroom voor de Computer dan uit, uit de kraan??

http://www.bouweenpc.nl/artikel/19

In principe maakt het zelfs deel uit van van het 50 kV hoogspanningsnet
Plaatje:

anoniem13187 12 October 2011 14:43

Het zal best nuttig kunnen zijn ,,de pc op een geaarde wandcontactdoos ,maar bij de meeste mensen zal de pc toch op een wandcontactdoos zitten zonder aarde ,want in een normale woon of slaapkamer zitten zulke wandcontactdozen niet.

anoniem42071 12 October 2011 14:48

Klopt Animal. Echter vanaf ongeveer 1997 (ik kan er een paar jaar naast zitten) is een installateur verplicht om in nieuwe woningen alles van randaarde te voorzien. Dus over een jaar of 100 heb je weinig woningen meer zonder randaarde.:-)

Niek

anoniem14733 12 October 2011 15:02

Correct, het is al de nodige jaren bij nieuwbouw wettelijk verplicht.
Bij grotere renovaties (normaliter bij woningverenigingen verplicht na 20 of 25 jaar dacht ik) wordt het vaak ook aangepast, maar niet altijd.

Dus inderdaad hebben veel mensen de pc er ook niet op zitten, daarom gaf ik ook aan dat dit soort storingen nog maar weinig voor kwam, anders hoorde je het wel veel meer. Maar het komt nog wel voor, alleen sporadisch. Althans met pc's.:)

Bij ons in huis was een groep vrij, daar hebben we dus zelf gewoon fijn een aansluiting gemaakt met aarde voor de pc en randapparatuur en voor de airco.
Alhoewel laatstgenoemde niet meer gebruikt is omdat de fresco (of hoe heet die zooi) niet meer werkt of op is. Was zo'n goedkope Xilverline met knelkoppelingen, dus tja... die moet ik nog eens demonteren en dan wegdoen ofzo. Een monteur met nieuwe vloeistof laten komen is vermoedelijk even duur als een nieuwe airco.:(

dutch-online 12 October 2011 15:34

Een monteur met nieuwe vloeistof laten komen

Dat zal al een probleem zijn

Freon als koelvloeistof ??? Moeten de installaties nu regelmatig gekeurd worden .

En alle Freon + verbruik wordt nauwkeurig geregistreerd

anoniem13673 12 October 2011 18:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Animal (Bericht 584829)
Het zal best nuttig kunnen zijn ,,de pc op een geaarde wandcontactdoos ,maar bij de meeste mensen zal de pc toch op een wandcontactdoos zitten zonder aarde ,want in een normale woon of slaapkamer zitten zulke wandcontactdozen niet.

En toch heeft dat nut - bijvoorbeeld voor de oude IDE kabels. In een 80-aderige kabel is de helft daarvan bedoeld voor "ground" - oftewel aarde, waardoor de kabel veel minder gevoelig was voor fouten vanwege interferentie. En zo zijn er meer voorbeelden van aansluitingen die ervan uitgaan dat er een geaarde verbinding bij zit.

anoniem17857 12 October 2011 20:33

wat johnl al zegt zijn secundair de massa's of minnen aan het chassis oftewel aarde gelegd. ook de overspanningsbeveiliging die in sommige pc voedingen zitten werken alleen met een goede aarde.ook primair, dus aan de 220 volt zijde zit een schakeling die met de aarde verbonden is. verder moeten alle apparaten die van metaal zijn met een geaard stopcontact gebruikt worden. net zoals bijvoorbeeld de verwarming of je waterleiding aan de aarde verbonden is.

anoniem14733 13 October 2011 13:56

@Dutch-Online: Inderdaad, daarom kan ik hem beter afbouwen en misschien kijken voor iets beters.

@Yomel: v.w.b. waterleiding of verwarming.... die kun je ook gebruiken om te aarden. In de DOS tijd had ik zo'n leuke pc, die kon je alleen aanraken met geisoleerde schroevendraaiers en de kap er alleen afhalen als het ding al zeker een kwartier uit stond. Stootte je daar per ongeluk met je arm of hand tegen, kreeg je een echt een behoorlijke klap van de lekspanning die op de kast stond.:)
Uiteindelijk hebben we dat toen sterk verminderd gekregen door hem met een stukje koperkabel aan de verwarming vast te maken. Zat er nog ietwat lekspanning op, maar niet meer zoveel.

anoniem14945 13 October 2011 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BlackTiger (Bericht 584921)
Uiteindelijk hebben we dat toen sterk verminderd gekregen door hem met een stukje koperkabel aan de verwarming vast te maken.

Zoiets alleen doen als het verwarmingssysteem geaard is. Tegenwoordig wordt vaak met kunststof verwarmingsleidingen gewerkt en dan zet je op deze manier alleen spanning op je radiator en is nog niks geaard.
Toegegeven, in de meeste huizen met kunststof verwarmingsleidingen zijn er ook overal wandcontacten met randaarde, maar toch...

anoniem14733 13 October 2011 14:11

Citaat:

Zoiets alleen doen als het verwarmingssysteem geaard is.
Ja uiteraard, maar gelukkig bestaat de verplichting een aardlek aan de CV te hebben al wat langer dan de verplichting op geaarde stopcontacten.:)

Inderdaad zie je tegenwoordig weer meer andere soorten, zoals combi-ketels, kunststof onderdelen zoals jij al zegt en dan wordt het weer een andere zaak.

Het blijkt toch altijd een beetje nadenken en controleren of het wel klopt/kan wat men doet.

dutch-online 13 October 2011 14:21

Inderdaad, daarom kan ik hem beter afbouwen en misschien kijken voor iets beters.


Zelfs met het opruimen van Airco's kun je nog allerlei regeltjes tegenkomen.

dutch-online 13 October 2011 14:26

Toegegeven, in de meeste huizen met kunststof verwarmingsleidingen zijn er ook overal wandcontacten met randaarde, maar toch...[/QUOTE]

...
Kom ik hier nog niet tegen . eerlijk gezegd nog nooit gezien,
Wel een Kunststof Ommanteling van Leidingen . maar dan heb je toch ergens weer een stukje kale leiding.;)

anoniem14945 13 October 2011 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dutch-online (Bericht 584930)
eerlijk gezegd nog nooit gezien

http://www.klusvraagbaak.nl/forum/about9150.html

anoniem17857 13 October 2011 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FooBar (Bericht 584925)
Zoiets alleen doen als het verwarmingssysteem geaard is. Tegenwoordig wordt vaak met kunststof verwarmingsleidingen gewerkt en dan zet je op deze manier alleen spanning op je radiator en is nog niks geaard.
Toegegeven, in de meeste huizen met kunststof verwarmingsleidingen zijn er ook overal wandcontacten met randaarde, maar toch...

ik moet met klem benadrukken: ZOIETS NOOIT DOEN!!!!!

het is wettelijk verboden een metalen gestel zoals verwarming of waterleiding te gebruiken als aarde.
er zonder meer vanuit gaan dat die systemen deugdelijk geaard zijn kan betekenen dat je het apparaat wat je wil aarden, niet aan aarde legt omdat de verwarming of waterleiding niet voldoende geaard is, het kan er ook voor zorgen dat je met een bv defecte computer ervoor zorgt dat je alle verwarmingsplaten of kranen onder spanning zet.
een praktijkvoorbeeld hiervan is een woning in rotterdam waar ik een paar jaar geleden aan moest werken waarbij de waterleiding niet geaard was, de aarddraad die ervoor bedoeld was hing notabene gewoon boven in de badkamer los naast de waterleiding. raakte je de kraan aan kreeg je een leuke opdonder. de mensen douchten hier gewoon onder. ONDER SPANNING dus.
het draadje weer op de waterleiding zetten werkte afdoende. de fout zat in de installatie waar een fase niet goed zat, waarbij de leiding onder spanning kwam te staan.

anoniem17857 13 October 2011 20:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Niekie30 (Bericht 584787)
Ricky. Ooit had ik een Commodore Amiga en als die niet op een geaard stopcontact stond en wel uitgeschakeld, dan stond er 150 Volt (iets van wissel stroom? of iets anders op het chassis). Je hoefde dan ook geen printer aan te sluiten of zo want goede kans dat het ding er mee kapte.
Ik weet dat de pc's van tegenwoordig er veel beter tegen kunnen, want mijn hele installatie is niet geaard, maar door de vreemde problemen die TS meldt zou er n bij van de aangesloten apparaten mogelijk toch iets fout kunnen zijn, waardoor wel of geen aarde een rol zou kunnen spelen.

Het is ook een beetje het "uitsluiten" van andere oorzaken in dit geval.

Niek


dit is dus duidelijk een geval van het gebruik van condensators die tussen de fase en het chassis zitten, als ontstoorschakeling.

anoniem22217 13 October 2011 21:42

Als je de aarde aan een radiator legt die verbonden zijn met kunststof buis zijn elektrisch met elkaar verbonden want water geleid erg goed, maar een bijkomend probleem is dat aardlekschakelaar van die groep dus niet werkt en alle wandcontactdozen en apparaten in die groep oververhit kunnen raken met brand als gevolg.
Toen mijn dochter 20 jaar geleden in een huis uit 1950 kwam wonen stond alles onder stroom ook de aarde van de wandcontactdozen op de natte groep, geen 220 volt maar het gaf een beste klap als je er tegenaan kwam.
Dus alles opnieuw aangelegd ook de aardleiding onder de meterkast (die overigens gewoon goed zat) en gelijk een nieuwe zekeringkast gekocht met 5 groepen en alles voorzien van een aardlek schakelaar.
Nadat enkele keren de zekering terug klapte alles toch nog maar een keer nagekeken en ja hoor de aarde die onder de meterkast naar beneden liep de kelder in zat dus nergens aan bevestigd en dat terwijl er een prachtige vertinde koperdraad van 2,5 mm uit de buitenmuur kwam 4 m verderop, dus een nieuwe vertinde koperdraad gekocht en speciale aardklemmen en tussen het stuk uit de muur en het stuk uit het kelder plafond gehaald en alles was ok, oja en een nieuwe wasmachine gekocht want die was dus defect want bij de eerste keer draaien vloog toen dus wel de aardlek eruit.:(

Overigens kan TS ook defecte Elco's hebben rond de processor op het moederbord want als die bol staan is het vaak ook al mis met vreemde fouten tot gevolg.

anoniem26138 14 October 2011 06:10

De voordelen van randaarde aansluiting voor de PC:

1) De betere veiligheid en schadebeperking bij blikseminslag; de bliksem vindt aarde dichtbij mocht het via het stopcontact inslaan, en prefereert dan de weg in de netstekker of voeding terug naar aarde.
Vooral een bedraad netwerk aan een (n) niet-geaarde PC kan bij inslag helemaal vernietigd raken juist omdat de providerkant (b.v. de coax kabel) wel degelijk geaard is. Komt er namelijk blikseminslag binnen via het stopcontact zonder randaarde, dan zal de voeding - het moederbord - de netwerkadapter - de UTP kabel - de router - en het modem beschadigen, voordat de bliksem aarde bereikt.
Mocht jij als gebruiker ook nog aan het keyboard zitten, dan heb je bij een ongeaarde PC ook een hoger risico een deel van dat circuit te worden.

2) de veiligheid dat er aarde dichtbij en rondom spanningvoerende delen ligt, dus de kast en afgeschermde draden.
Als er 'lekkage' optreedt zal de lekkende stroom de kortste weg naar aarde prefereren. Denk daarbij aan een defecte condensator in de voeding, of een kop vloeistof welke over- en/of in het apparaat valt, of een insect dat zich in de voeding laat verkolen.
In moderne huizen zal daarbij de aardlekschakelaar (het woord zegt het natuurlijk al) automatisch de stroom afsluiten, i.p.v. dat de kast onder spanning blijft staan.

3) de betere bescherming tegen interferentie en inspraak op leidingen in-, van- en naar de PC. Storingsvelden zijn berekenbaarder. Als de helft van de apparatuur (als voorbeeld gaf ik al de kabel naar je ISP) wel- en de andere helft niet geaard is, dan is er zelfs een grotere kans van het ontstaan van een z.g. 'aardlus' welke onbedoelde en onberekenbare storingen (interferenties, brommen) kan geven.


Het nadeel van randaarde aan de PC.... Mocht via een andere weg buiten de PC (b.v. een schemerlamp) je lichaam aan fase komen te liggen, dan is de kast van je PC (of b.v. de massa van je hoofdtelefoon, of USB aansluiting) de plaats om aarde aan te raken, en dus een flinke klap te krijgen. Wel hoort tegenwoordig dan de aardlekschakelaar in te kicken.

Nadeel twee is natuurlijk de noodzaak van een randaarde stopcontact, maar dat is zelfs voor een paar tientjes en een uurtje of twee werk zelf toe te voegen.
Ik heb dat na een jaartje of wat twijfel in ieder geval wel gedaan :)
.

anoniem35068 14 October 2011 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stroke33 (Bericht 584980)
Als je de aarde aan een radiator legt die verbonden zijn met kunststof buis zijn elektrisch met elkaar verbonden want water geleid erg goed, maar een bijkomend probleem is dat aardlekschakelaar van die groep dus niet werkt en alle wandcontactdozen en apparaten in die groep oververhit kunnen raken met brand als gevolg.

Waar haal je deze baarlijke nonsens nu weer vandaan? Sinds wanneer voorkomt een aardlekschakeklaar overbelasting/oververhitting van wandcontactdozen en apparaten?
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stroke33 (Bericht 584980)
Toen mijn dochter 20 jaar geleden in een huis uit 1950 kwam wonen stond alles onder stroom ook de aarde van de wandcontactdozen op de natte groep, geen 220 volt maar het gaf een beste klap als je er tegenaan kwam.
Dus alles opnieuw aangelegd ook de aardleiding onder de meterkast (die overigens gewoon goed zat) en gelijk een nieuwe zekeringkast gekocht met 5 groepen en alles voorzien van een aardlek schakelaar.
Nadat enkele keren de zekering terug klapte alles toch nog maar een keer nagekeken en ja hoor de aarde die onder de meterkast naar beneden liep de kelder in zat dus nergens aan bevestigd en dat terwijl er een prachtige vertinde koperdraad van 2,5 mm uit de buitenmuur kwam 4 m verderop, dus een nieuwe vertinde koperdraad gekocht en speciale aardklemmen en tussen het stuk uit de muur en het stuk uit het kelder plafond gehaald en alles was ok, oja en een nieuwe wasmachine gekocht want die was dus defect want bij de eerste keer draaien vloog toen dus wel de aardlek eruit.:(

Als die aardlekschakelaar er eerst niet uitvloog is er toch iets niet goed met dat ding. Hij hoort te reageren bij aardlek, en als jij een 'flinke klap' krijgt van het aanraken van de wasmachine of aardleiding dan heb je die echt wel.... De aardlekschakelaar is een beveiliging tegen het aanraken van door beschadigde isolatie onder spanning staande delen bij ondeugdelijke of ontbrekende aarding.

anoniem14945 14 October 2011 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans60 (Bericht 585018)
Waar haal je deze baarlijke nonsens nu weer vandaan?

Amen.

Daarbij, water is helemaal geen goede geleider. 100% puur water is zelfs een isolator en geen geleider, zie Wikipedia; de eerste halfzin aldaar leest "Puur water zonder ionen is een uitstekende isolator".

Drinkwater is niet zuiver en geleidt daarom een beetje, tussen 510^-4 en 510^-2 S/m. Vergelijk dat met koper: 5.9610^7 S/m, een factor miljard groter (bron). Kunststof verwarmingsbuizen gaan je dus geen goede aarding geven (los van het feit dat je ze daar niet voor moet gebruiken).

anoniem35068 14 October 2011 13:44

Zelfs metalen water- of verwarmingsleidingen kunnen niet als aardleiding dienen. Door de overgangsweerstanden bij de koppelingen kan de totale aardweerstand dusdanig oplopen dat er van veilige aarding geen sprake meer is.

anoniem14733 14 October 2011 13:55

Ik ben er nog eens over gaan lezen en ik bleek er ook fout mee te zitten.
In mijn eerste reactie ging ik uit van een ervaring wat ik zelf met mijn pc had, en wat een aantal mensen mij toendertijd als advies gegeven hebben. Daarna is die vraag eigenlijk nooit meer aan de orde gekomen (althans niet bij mij).

Maar toen hadden we nog geen internet. Nu wel, en het blijkt inderdaad dat het aarden aan water- of verwarmingsleidingen geen goede zaak is en in bepaalde situaties zelfs onveiliger kan werken.
Zo zie je maar weer, men is nooit te oud om te leren en internet is een super handig medium;)

anoniem35068 14 October 2011 14:05

Dat was het al in de tijd dat ik mijn opleiding kreeg, ruim 30 jaar geleden.... Vroeger, met gelaste en (in mindere mate) gesoldeerde leidingen was aarding aan water- en verwarmingsleidingen voldoende veilig. Met de opkomst van knelfittingen en kunststof water- en verwarmingsleiding is dat ronduit onzeker of onveilig geworden.

anoniem22217 14 October 2011 16:35

Het gaat er niet om dat aarding aan kunststof buizen niet kan maar dat je wel degelijk een klap kunt krijgen ondanks de "geringe" stroomdoorgifte van water.
Neem al voorbeeld maar een verlengsnoer en stop deze in een wandcontactdoos en laat het contact van het verlengsnoer in een emmer water zakken?(niet uit proberen hoor).

Aardelek schakelaar link ik moet het goed mis hebben maar zonder aarding doet een aardlek schakelaar niets.

anoniem26138 14 October 2011 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BlackTiger (Bericht 585025)
het blijkt inderdaad dat het aarden aan water- of verwarmingsleidingen geen goede zaak is en in bepaalde situaties zelfs onveiliger kan werken.

Het misleidende verhaal dat het wl kan.... komt simpel voort uit het feit dat waterleidingen standaard geaard worden, dus er loopt een aarddraad vanuit b.v. de waterleiding in de douche naar de aardaansluiting in de meterkast.
Heb je door het hele huis solide koperen waterleidingen (zoals vroeger gewoon was) dan is het inderdaad een (werkbare, maar inmiddels niet meer zo'n slimme) optie om aarde vanaf de waterleiding te betrekken.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans60 (Bericht 585031)
... Met de opkomst van knelfittingen en kunststof water- en verwarmingsleiding is dat ronduit onzeker of onveilig geworden.


anoniem26138 14 October 2011 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stroke33 (Bericht 585069)
Het gaat er niet om dat aarding aan kunststof buizen niet kan maar dat je wel degelijk een klap kunt krijgen ondanks de "geringe" stroomdoorgifte van water.

Voldoende om de aardlekschakelaar te kunnen triggeren.
Maar absoluut geen veilige aarding of verbinding.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stroke33 (Bericht 584980)
Overigens kan TS ook defecte Elco's hebben rond de processor op het moederbord want als die bol staan is het vaak ook al mis met vreemde fouten tot gevolg.

Verkeerde topic ? :p
De vraag was of randaarde nodig is.


.

dutch-online 14 October 2011 18:39

Aarding aan kunststof , ?? lijkt me een slechte optie

Oorspronkelijk geplaatst door stroke33
Het gaat er niet om dat aarding aan kunststof niet kan . ???

anoniem26536 14 October 2011 21:16

Overspanningsbeveiligde contactdoos ?
Citaat:

Een snoer met overspanningsafleiders zal dan ook niet beschermen tegen blikseminslag. Daar is maar n remedie tegen: alle stekkers er uit trekken.
Een 'oudere' topic : http://www.wetenschapsforum.nl/index...howtopic=37234

anoniem26138 14 October 2011 21:27

Ik denk dat op het gebied van blikseminslag er ook veel verwarring is (ook bij mij) maar dat je eens een blik moet werpen op een foto of voorstelling van een sterk vertakte blikseminslag; de hoogte (sterkte) van de inslag kan enorm variren per positie binnen die vertakking, en het gevaar van zo'n vertakking is ongeveer omgekeerd evenredig aan de afstand vanaf de echte inslag.

Ik bedoel te zeggen dat als het stopcontact naast de inslag zit dat er dan waarschijnlijk helemaal niets van de apparatuur overblijft, geaard of niet geaard (of overspanningsbeveiliging...), maar als het stopcontact tot n van de vele zijtakken van de inslag behoort, er veel meer te redden valt met betere aarding (of overspanningsbeveiliging...).

Maar reken maar dat ik ook twijfel, want als je aarding introduceert, zal bliksem ook neigen om daartoe getrokken te worden.

Ik weet wel wat ik nu gebruik:
een geaard stopcontact (aard-aansluiting natuurlijk met de aarding in meterkast verbonden), en in datzelfde stopcontact een (simpele) overspanningsbeveiliging gestoken.
.

anoniem13187 14 October 2011 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stroke33 (Bericht 585069)

Aardelek schakelaar link ik moet het goed mis hebben maar zonder aarding doet een aardlek schakelaar niets.

Dan heb je het volgens mij goed mis ,,want een aardlekschakelaar heeft geen aarding nodig en ook de daarop aangesloten contactdozen niet.
Een aardlekschakelaar meet alleen maar de stroom die door de ene draad weg gaat en die door de andere draad terug komt ,,als daar een te groot verschil in zit slaat hij uit ,,er is dan ergens een lek naar aarde eventueel via een apparaat of persoon.

anoniem42071 14 October 2011 23:47

Animal z'n verhaal kan ik bevestigen. De gehele woonkamer bij mij in niet geaard en toch klapt de aardlek eruit als ik iets echt helemaal fout doe.

Niek


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:12.

Powered by vBulletin Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.